Il Dalai Lama sì, e il Papa no? E come mai? Fa differenza?
Ottima l'idea di certi docenti e studenti di contestare un invito fatto dall'Univesità stessa ancora prima che Benedetto XVI abbia il tempo di aprire bocca. E ancora più furbi dato che la loro protesta si basa su un discorso di ritrattazione delle accuse a Galileo - e non sulla condivisione delle stesse - fatta dall'allora cardinale nel '90. Discorso che i contestatori hanno citato, ma tagliando e cucendo in modo da far dire a Ratzinger l'esatto contrario di quello che ha detto.
Complimenti per l'ottimo criterio di ricerca scientifica e per la grande prova di democrazia.
16 commenti:
assolutamente d'accordo, dato che poi l'università è il luogo del dialogo per eccellenza...bella figura ci hanno fatto i professori e gli studenti contrari..mi indigno per loro.ciaooooo
Intanto l'università dipersè è un luogo di studio, apprendimento e formazione, e poi di ricerca e innovazione. Quella ricerca che per la chiesa cattolica non ha nemmeno senso di esistere, visto che si basa su dogmi infallibili (e dunque indiscutibili) e non riconosce pietre miliari del pensiero umano-scientifico. Peccato che si è rivelato un auto-gol, tutti a difendere il peso del Vaticano come bravi cavalieri medioevali. Amen.
Scusate ho dimenticato un pezzo. Volevo aggiungere "ecco da dove nasce la protesta dell'università romana".
PER L'ANONIMO, CHE FORSE HA PAURA DI FIRMARSI.
Intanto "di per sé" non è una parola unica, ma sono tre.
Poi, la libertà di parola va difesa a prescindere da chi la eserciti e dal luogo, a patto che il tizio non sia lesivo della dignità altrui. E mi pare che nessuno difenda il valore della dignità altrui meglio del papa, dato che il Cristianesimo si basa, tra le altre cose, sul valore imprescindibile della vita umana.
Questo è un principio, ed è infallibile e indiscutibile: hai qualche dubbio?
In secondo luogo, la Chiesa in passato non ha riconosciuto pietre miliari del pensiero umano e scientifico, ed è certamente vero, ma ha ammesso i suoi errori. Certa gente però si limita a sbandierare questo ancora oggi, dopo secoli, e non pensa alla passione per l'umanità che il Cristianesimo da duemila anni porta nel mondo, difendendo la vita di ciascuno. I missionari sono tutti scemi? O forse certa gente trova più comodo spiattellare insulti invece di ricordarsi di loro?
E infine, invito a leggere il discorso che il papa avrebbe dovuto pronunciare a Roma: non si troveranno frasi che esprimano meglio l'interesse per l'autonomia della ragione umana, che non è oscurata dalla fede, anzi da essa è portata al suo culmine. Un non-credente o, ancor più, un ateo, giunge a questa sua non-convinzione solo attraverso un lungo percorso di dimenticanze: sfido infatti chiunque a decidere in questo momento di darsi l'essere. Forse c'è qualcosa su cui, caro anonimo, dovresti riflettere. Non puoi tu, in quanto essere umano e quindi limitato, decidere il modo in cui il mistero debba rivelarsi a te. Fatto sta che da esso dipendi. Tu neghi cose che non conosci, mentre la fede è la cima della ragione, perché non chiude nessuna possibilità. La scienza, senz'altro importantissima, risponde a questo?
E anche io ho dimenticato un pezzo: anonimo, ti informo che si scrive "auto-goal".
Io lo avrei lasciato parlare, sono del tutto anticlericale ma nessuno ha il diritto di impedire a qualcuno di esprimere la sua voce se espressa nei limiti di legge e decenza, e non credo che con il Papa si corrano questi rischi. La limitatezza di Benedetto XVI non va contrastata, bisogna lasciarla esprimere così che più persone aprano gli occhi su quanto questo Papa ci abbia riportato indietro ancor più del suo tanto decantato predecessore.
Per il resto del discorso, credo sia inutile aprire un discorso fede vs scienza, nessuna delle due parti potrà mai considerarsi inferiroe all'altra, ma sempre superiore, mi si passi il concetto è proprio una questione di fede.
Per quanto mi riguarda poi, credo ci siano migliaia di cose che la scienza non può e non potrà spiegare ma questo per me non comporta necessariamente l'esistenza di un'entità superiore.
Aiuto! Mi ci vorrebbero ore a rispondere seriamente, visto che in sostanza sono contrario a tutto ciò che hai detto. Ammesso che mi venga la voglia di farlo. Ma intanto solo qualche nota immediata: "si basa, tra le altre cose, sul valore imprescindibile della vita umana" Giusto per puntualizzare,sai che la chiesa cattolica (perchè non sto parlando di cristianesimo) non ha rinnegato i crimini dell'Inquisizione ? (Avendo recentemente ammesso, in maniera ufficiale, che le vittime sono state nell'ordine del centinaio...invece che decine di migliaia).
"la Chiesa in passato non ha riconosciuto pietre miliari del pensiero umano e scientifico, ed è certamente vero, ma ha ammesso i suoi errori" Vogliamo citare l'evoluzionismo? Vogliamo ricordare il geocentrismo nella visione dello spazio?
I missionari non sono tutti scemi, anzi; ma con la scienza non centra proprio un cazzo.
La scienza non si aspetta la rivelazione di nessun mistero, cerca soltando di spingere sempre più avanti la comprensione razionale del mondo attraverso gli strumenti della mente umana, senza basarsi su nessuna credenza a priori, che può essere vera come lo è il sogno di un visionario.
"Tu neghi cose che non conosci"
Cosa ho negato? Ad ogni modo stai formulando un controsenso, se non conosco qualcosa non posso negarlo.
"mentre la fede è la cima della ragione, perché non chiude nessuna possibilità."
Fede e ragione sono parole contrarie. La fede non chiude nessuna possibilità ? E per dirne una, la possibilità che dio non esista ? La possibilità che l'uomo si sia sviluppato da un essere unicellulare? La possibilità che l'estrema complicatezza della mente umana non sia altro che una serie enorme ma non infinita di impulsi elettrici? Nemmeno queste possibilità chiude?
In quanto all'anonimo, oltre a dirti che mi conosci abbastanza bene, non ho paura a firmarmi perchè non ho mai avuto paura di farmi carico delle mie idee, che in tema di fede sono state in periodi diversi eretiche, oppure sul modello del dio di Spinoza, oppure atee, ma sempre e comunque anticlericali. Ma a cosa ti serve il mio nome? Ad associare una persona, un volto alle mie opinioni ? Le mie parole valgono per il loro significato e non per chi le ha scritte.
Dimenticavo, il discorso che avrebbe dovuto tenere il Papa lo leggerò con molto interesse, magari quando non sarò sotto esami. Sai dove posso trovarlo ?
Ri-rispondo:
1) La Chiesa ha ammesso le sue colpe. Quando Giovanni Paolo II è andato al muro del pianto a Gerusalemme, cosa poteva esserci scritto sul biglietto che ha lasciato lì tra quelle pietre? Oltre a tutti i discorsi dei pontefici, che però quando sono giusti passano stranamente sotto silenzio. Basta andare sul sito del Vaticano per poterli leggere.
2) Io sono convinta che l'uomo si sia evoluto da un essere unicellulare - anche se certi cristiani ancora non lo sono, ma del resto questa è una questione di libertà di pensiero - e che l'universo non sia geocentrico. Quest'ultima cosa, del resto, è universalmente accettata. Non è detto che un cristiano sia per forza anti-darwiniano o bigottamente aristotelista-tolemaico. Inserirò un post riguardo a questo argomento, quindi ti invito a tornare sul questo blog e dirmi come la pensi. Mi aspetto già che non andremo d'accordo, visto quello che abbiamo scritto.
3) I missionari non sono scemi, gusto. Ma questo c'entra col discorso perché io l'ho detto riguardo al fatto che la Chiesa è sempre denigrata per cose senz'altro vere, ma è anche vero che troppo facilmente ci si dimentica dei suoi grandi sforzi umanitari.
4) La scienza non si aspetta la rivelazione di nessun mistero, perché esso non è comprensibile con gli strumenti della scienza. La scienza e la ragione logica sono solo uno dei possibili usi della ragione. Su questo argomento, ti rimando al post "La ricerca tra ragione e mistero" pubblicato su questo blog il 14 novembre, che è la trascrizione dei miei appunti da una conferenza tenuta dal prof. Vittorino Andreoli: farmacologo, neuroscenziato e psichiatra, nonché non-credente. Direi sufficientemente autorevole per chiunque, cristiano o no.
5) Dico che neghi cose che non conosci perché affermi l'inesistenza di qualcosa per cui non hai prove. La fede non chiude tutte le possibilità: Dio può non esistere, ma può anche esistere: uno che ammetta questo ha già fatto un passo avanti. E non è stato dimostrato che la mente umana sia una quantità enorme ma non infinita di impulsi elettrici, quindi finché è così non si può esser certi che non ci sia qualcos'altro. Anche in questo, neghi la possibile esistenza di qualcosa che non conosci. Inoltre fede e ragione non sono parole contrarie: per averne una dimostrazione basta leggersi un po' di Tommaso d'Aquino, giusto per citare il primo che l'ha spiegato. Se però vorrai che te ne parli, basta dirlo, che cerco di fare una sintesi su questo blog.
6) Vorrei sapere il tuo nome perché io ho avuto il coraggio delle mie opinioni su questo blog. Non vedo perché non dovremmo essere alla pari.
Infine, trovi qui il discorso del papa: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2008/january/documents/hf_ben-xvi_spe_20080117_la-sapienza_it.html
Se invece deciderai di dirmi chi sei, te lo do a mano, dato che ne ho alcune copie.
Postilla: Mi infervoro facilmente, come si sarà notato... Questo non vuol dire che il confronto mi dispiaccia: altrimenti non avrei aperto questo blog. Qualsiasi intervento, purché non offensivo, è benvenuto.
Errata corrige.
Stamattina non ho avuto tempo di rileggere, ma ora sì. Correggo pertanto "giusto" al punto 3, e "neuroscienziato" al punto 4 del mio commento più recente.
Ciaooo
intanto cito questo intervento sul blog di Hereticus http://www.clerofobia.it/?p=22
Con calma invece risponderò al tuo post. Non c'è una cosa vera in quello che hai detto, la scienza non esclude nessuna ipotesi, per definizione, tant'è che molti scienziati credono in Dio. Semplicemente confuta ogni dimostrazione sulla sua esistenza. Poi per la Chiesa il Papa è infallibile; la sua parola è verità, dunque come puoi pensare che sia ritrattabile ? la verità non può essere ritrattata, altrimenti vuol dire che era solo un'ipotesi. Come infatti sono tutte le formulazioni della scienza, le cui "credenze" sono soltanto ragionevoli ipotesi, atte ad essere modificate e riviste in qualsiasi momento venissero in contrasto con nuove scoperte (per questo basta che ti leggi una definizione di metodo scientifico...).
Se tutti i cattolici la pensassero come te, questo sarebbe sicuramente un mondo migliore. Peccato che qualche centinaio d'anni fa una sola riga del tuo intervento sarebbe bastata per farti finire sul rogo.
Le posizioni UFFICIALI della Chiesa CONTEMPORANEA sono su molti punti opposte alle tue.
Non mi credi? Fai bene, perchè ti dovresti fidare di me? Dunque quando avrò tempo (e se li ritrovo) ti citerò i documenti della Chiesa che provano le mie affermazioni.
In quanto agli errori di ortografia, li puoi anche lasciare, non siamo qui a fare una lezione di grammatica.
1) Non diciamo stupidate, perché la scienza non confuta nessuna dimostrazione sull'esistenza di Dio, e non sarebbe nemmeno in grado di farlo. Di nuovo, ti rinvio alla lettura del post "La ricerca tra ragione e mistero", dato che da quello che hai scritto si direbbe che non l'hai letto nemmeno per sbaglio, oppure fai di tutto per censurare ciò che c'è scritto.
2) Non ti preoccupare così tanto per me: mi è già capitato di leggere delle definizioni di metodo scientifico, so che cos'è, e ne tengo conto quando scrivo.
Cento anni fa sarei finita sul rogo: le teorie accettate allora erano altre. Con questo non intendo giustificare in nessun modo i metodi repressivi, ma come hai detto tu le ipotesi cambiano nel tempo, e ciò che sembgra sicuro viene corretto danuove scoperte. Ti faccio presente inoltre, solo come esempio tra tanti, che quando Pasteur scoprì l'esistenza di microorganismi furono proprio i super-razionalisti professori dell'Académie des Sciences di Parigi a negare la sua scoperta e rendergli la vita grama. Tutto il mondo è paese, cristiano e non.
3) La verità non è ritrattabile, infatti la verità si trova in Dio.
4) Le posizioni ufficiali della Chiesa contemporanea sono diverse dalle mie. Questo non mi impedisce di credere. E se metto su una bilancia il positivo e il negativo del Cristianesimo, il positivo prevale nettamente. La Chiesa è fatta di uomini, e gli uomini possono sbagliare. Poi, se dovessi spiegarti il significato di infallibilità del papa, mi andrebbero via ore e ore. Leggiti Dante. O anche un buon manuale di storia medievale potrebbe dirti qualcosa.
5) So benissimo dei essere nel giusto non fidandomi di te, e del resto non ho bisogno di farlo perché finora non hai aggiunto niente di nuovo che io dovrei vagliare per stabilirne la credibilità. E sono nel giusto perché io non so chi sei, perciò non sono nelle condizioni sapere se normalmente ti reputo affidabile o no (almeno stando al fatto che tu dici di conoscermi). 6) Vorrei concludere facendoti presente che mi sono rotta le scatole del tuo anonimato che mi sa tanto di coda-di-paglia, quindi: o ti firmi, o mi dimostri che mi conosci dicendomi qualcosa che sai di me, oppure potrei decidere di cancellare ogni tuo futuro commento su questo blog. Hai giocato abbastanza, adesso è ora di diventare grandi: abbi il coraggio di quello che dici, o dovrò pensare che nemmeno tu sei convinto/a di quello che pensi. Sei capace di assumerti questa responsabilità?
Io non sono qui a farmi prendere in giro da te: o siamo pari, e allora il confronto può ben proseguire, o ti saluto.
E dimenticavo: mi vieni a dire che non c'è una cosa vera in quello che ho scritto. Allora confuta, come dici tu. Fatti, non opinioni.
E anche l'italiano non è un'opinione, quindi non vedo cosa ci sia di male nel scrivere correttamente.
Nel dire che la scienza confuta ogni dimostrazione fin'ora arrecata dell'esistenza di dio, inneffetti prob mi son espresso male. Volevo dire che tutte le "dimostrazioni" (e allargo anche alla filosofia) dell'esistenza di dio fin'ora si sono rivelate inconcludenti, perchè in qualche punto si basavano sempre su un atto di fede (almeno in tutte quelle che ho letto o di cui ho letto i commenti, non mi ritengo però persona di particolare cultura). Ciò comunque non implica per forza la sua non-esistenza.
Quando dici "La verità non è ritrattabile, infatti la verità si trova in Dio." nell'ottica di un credente, ti do pienamente ragione; ma dunque vedrai anche tu che questo va in contrasto con quanto affermi nel punto 5 della tua seconda risposta, che la fede lascia aperta ogni possibilità, etc... .
In quanto all'anonimo, vedo che ti comincia a dar fastidio. Affaracci tuoi. Non ne capisco il perchè ma puoi tranquillamente cancellarmi e cancellare tutti gli interventi fatti, questa è casa tua, ci fai quello che vuoi e in fondo a me non cambia proprio un cazzo. D'altronde non ho commentato il tuo post perchè vado in giro ad accanirmi contro tutto quello che si trova in giro, nè perchè sperassi di trovare qui sollievo per la mia anima in pena. Ho continuato questa discussione semplicemente perchè mi sembrava strano che una persona di grande cultura, quale ti stimo, potesse pensare qualcosa di folle come la tua prima risposta. Dunque ho portato avanti il ragionamento cercando di capire qualcosa di più su di te, e son arrivato dove volevo arrivare. Secondo te forse sarai rimasta rigorosamente sul contenuto del primo intervento, invece nella mia ottica hai ritrattato notevolmente le tue posizioni, fino a farle arrivare a qualcosa in cui non credo e che non condivido, ma che capisco perfettamente che un credente può credere. Fine
Probabilmente le tue intenzioni erano buone, e potrei anche crederci, ma non puoi negare che nemmeno tu ti fideresti di uno/a che non vuole presentarsi, perché non avcendo nessuna informazione su di lui/lei, non sai se è affidabile.
Non cancello tutti gli interventi fatti perché non voglio censurarti: infatti ti ho avvisato. Puoi scegliere di dichiarare il tuo nome, come TUTTI gli altri che sono intervenuti su questo blog hanno fatto.
Io ho trovato sollievo per la mia anima in pena nelle cose che ti ho scritto. Fino ad un anno fa la mia posizione era completamente diversa. Molto simile alla tua, quindi non perdere la speranza.
In effetti è vero: a me non sembra di aver ritrattato la mia posizione: semmai l'ho esplicitata.
Mi fa piacere questa tua frase: "qualcosa in cui non credo e che non condivido, ma che capisco perfettamente che un credente può credere".
Trascrivo qui tre frasi dall'intervento mancato del papa, che non mi sembrano per nulla lesive della dignità della cultura laica, né della libertà, e smonta tutta la questione sull'infallibilità del papa, che come uomo ammette i soi limiti: "Certo, molto di ciò che dicono la teologia e la fede può essere fatto proprio soltanto all'interno della fede e quindi non può presentarsi come esigenza per coloro ai quali questa fede rimane inaccessibile". Il ministero pastorale ha il compito di "mantenere desta la sensibilità per la Verità, invitare la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio". E alla domanda "che cos'è la verità?": "neppure io posso offrire propriamente una risposta, ma piuttosto un invito a restare in cammino con questa domanda".
Se guardo alla mia esperienza, solo dopo aver lasciato emergere la mia domanda di senso e aver ammesso la possibilità di una risposta, seppur mi sarebbe rimasta per sempre ignota, ho creduto, e in un modo ragionevole ("intender no la può chi no la prova"). E questo, grazie al cielo, è un punto di non-ritorno.
ULTIMA COSA, CHE REPUTO IMPORTANTE.
Sulla dimostrazione dell'esistenza/inesistenza di Dio: IL METODO DI CONOSCENZA E' IMPOSTO DALL'OGGETTO. Ti faccio alcuni esempi.
Dimostrazione del teorema di Pitagora: seguo dei passaggi matematici. Dimostrazione che un certo composto chimico è formato da talaltre sostanze: lo distillo (dico a caso, perché non so niente di chimica, ma credo che si capisca il concetto). Dimostrazione che quando arrivi a casa, tua mamma ti prepara la cena senza metterci dentro del cianuro: e a che ti serve? Tu ti fidi di lei, e certo non fai analizzare la cena ogni sera, altrimenti saresti morto di fame. Allora, questo è indimostrabile, o comunque tu ti fidi senza una dimostrazione: è irrazionale? E ti fidi anche del tranviere e dell'architetto che ha progettato casa tua, e di mille altre persone, anche se non le consoci.
E inoltre: esistono due tipi di realtà: quella MISURABILE e quella NON-MISURABILE. Misurabile è una strada, ma non un'idea. Misura la larghezza di questa strada e dividila in 3 corsie uguali. Misura la larghezza dell'idea di giustizia e dividila in 3 parti uguali. L'uomo concepisce entrambe, e nessuno mai si sognerebbe di pensare che l'idea di giustizia sia irrazionale.
Non vado oltre nello spiegarti perché Credo, ma pensaci bene, perché non viviamo in un mondo a misura di positivismo.
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